拒绝被标签化
David： 谢谢你来做这期节目，Micky。
Micky： David，很高兴能和你坐在一起。
David： 我们以前聊过那么多次，很多次听你说话的时候我都会想，见鬼，Micky 的思考和行事方式，真的太像我为《Founders》播客读过的那些传记里的企业家了。我觉得你和他们有一个共同点，这件事你以前也跟我说过——你讨厌被贴标签。能展开讲讲吗？
Micky： 我觉得这是一种——我在委内瑞拉长大，一辈子都没有遇到过人被贴标签这种事，我从来不知道标签是怎么回事。而每次有人想给我贴上一个标签，我都会拼命挣脱。从「嘿，你个子高，那你篮球一定打得很好吧？」——我的第一反应就是「不，我篮球烂透了」——想尽一切办法把自己从任何标签里摘出来，一直到「你是投资人？还是创业者？」我会说：「如果我两个都是呢？如果我两个都不是呢？为什么我非得有个标签？」你在人生中越是允许事物被贴上标签，人生就越难，因为那样你就看不透它了。你看到的只是别人告诉你该看到的东西。所以我觉得，永远不接受标签，是我反叛信条的一部分。
David： 对。我觉得如果你被贴了标签，那就意味着你在某种程度上屈从于一个现成的模子。而伟大的创业者，骨子里都是不顺从的人。
Micky： 是的。你必须不顺从，因为这个世界永远可以变得更好。那为什么要接受今天摆在眼前的一切呢？
David： 那你刚才说「你是创业者？还是投资人？也许我两个都是，也许两个都不是」——就今天而言，你如何看待自己？
Micky： 我把自己描述为：内心是创业者，选择做投资（an entrepreneur at heart, an investor by design）。这句话足够宽泛，让我可以做任何事，对吧？有些日子我醒来是个创业者，有些日子我是个投资人，有些日子我两个都是，有些日子我可以是完全不同的另一种角色。而「内心」意味着它来自内在的某个地方——如果我改变了内心，我随时可以换掉它。「选择」意味着只要我不断学习如何做好一件事，我就只会做得越来越好。所以我只是允许自己不断学习。
David： 所以真的没有任何——你是完全流动的。你不会给自己贴任何标签。
Micky： 没错。我努力避开标签。我这辈子唯一想要的标签，是别人说我是一个很好的朋友、一个很好的合伙人、一个好父亲。如果能得到这个标签，我会非常乐意拥有它。其他所有标签我都不在乎。
David： 是的。我一直对人们如何看待自己工作的自我认知很感兴趣，因为我刚和 Rick Rubin 聊过一场很棒的对话，有一次我不得不打断他，因为他说：「嗯，我多少把自己看作一个研究者。」我说：「什么？」因为人们把他当音乐制作人，现在他又成了播客主播，还是一些世界顶级艺术家的军师。而他说的是：「我一整天做的，就是找到我极度好奇的东西，然后尽我所能地研究下去。」
Micky： 我觉得这就是所需要的东西，这也是创业者每天在做的事，也是伟大的投资人每天在做的事。只不过你不会因此得到那样的标签。但没错，我同意你的看法。
用写作抵达信念
David： 我上过你们的网站，读了不少那些——你们管它们叫什么？不是宣言吧。是随笔？文章？
Micky： 是随笔（essays）。
David： 好的。我很好奇——你一共只写了寥寥几篇。
Micky： 是的。
David： 我很好奇你的写作如何塑造你的思考，以及你想通过 Ribbit 构建的东西。
Micky： 写作就是一切。因为我们可以坐在这里聊上好几个小时的点子，但如果你不愿意把它们写下来，你永远不会知道它们到底是什么、有多深。而且我发现，你读到的那些随笔，一开始通常都有 20 页那么长，但我其实可以拿一张餐巾纸，把每一篇都给你讲清楚。如果我能做到这一点——如果任何人能把任何复杂的东西在一张餐巾纸上给你讲明白——那说明他已经研究得足够深入，知道该如何表达。
所以我们的做法是：从写随笔开始。这些随笔让我们得以不迎合世界今天的想法，而是去迎合世界 10 年后、15 年后的样子。就是去想象，让它流动，让它释放，让那种能量涌现出来，让那种能量从我们的大脑里、从我们的问答里、从我们的尽调里、从我们的电话沟通里被提取出来。把它放出去，看看会发生什么。
David： 你为什么觉得这有好处？
Micky： 因为它给你信念（conviction）。如果你没有信念，你就会随着市场情绪的波动而起起伏伏。要想真正拥有一段愉悦的投资人生，或者说愉悦的人生，唯一的办法就是努力去玩一场非常漫长的无限游戏。而玩好这场游戏的唯一方式，是你无论做什么都要有信念。你得愿意在很长时间里是错的。但如果我把它写下来，我们把它写成文字，分享给全世界，获得反馈，这就能让我们确保指南针指向正确的方向。
David： 写一篇要花多长时间？
Micky： 有些要花一年，有些要花四五个月。但从得到一个我们喜欢的论点（thesis）开始——坐下来、思考它、把它说清楚、检验它、分享它、再回过头来打磨它——整个过程大概要一年、一年半。
13 岁买入伯克希尔，习得巴菲特的操作系统
David： 我知道你是巴菲特的粉丝。你当伯克希尔的股东当了——
Micky： 一辈子。
David： 对，比如——
Micky： 从我 13 岁起。
David： 太疯狂了。我看过你的一条推文——好像是 2015 年发的——我记得你那时候就已经持有了 25 年左右。现在就更久了。而且我知道你读过他所有的股东信，我自己也是股东信的忠实读者。这对你开始写这些随笔的决定有影响吗？
Micky： 影响太大了。我在 13 岁那年买下了人生第一股伯克希尔，那是在委内瑞拉，1987 年 11 月。那是我的——
David： 一个 13 岁的孩子为什么会对伯克希尔感兴趣？
Micky： 我不知道。我在《财富》杂志上读过几篇关于他的文章，关于美国运通，关于可口可乐，关于某些品牌，我喜欢他投资组合里的那些品牌。我对浮存金（float）和保险一窍不通，对那块业务完全不熟悉。
David： 我倒希望你不熟悉。
Micky： 而他那时候常说的话是：买下来，让它以纸质凭证的形式寄到你手上。不要把股票放在券商那里，免得别人拿它去加杠杆融资。就这样——那年我 13 岁，刚在 1987 年 11 月办完我的成人礼（bar mitzvah）。
David： 股灾就在一个月前发生——1987 年 10 月那次大崩盘。
Micky： 股价跌了很多，而我攒的钱还不够买一股。所以我找祖父借了一笔贷款——他还收了我利息，算是给我上一课——然后买了一股，让它寄过来。股票凭证寄到了委内瑞拉——幸运的是，不知道怎么搞的，我居然没把它弄丢。从那以后，每年我都会收到邮寄来的年度股东信。
我会读这些信，在上面划重点，然后去学。这让我不得不去买《华尔街日报》出的那本小册子《Understanding Money and Markets》，因为信里有些术语我看不懂。我的学习就是这样来的，从 13 岁起一直做这件事。
David： 想象一下，一个 13 岁的孩子现在有 AI 能做成什么样。比如他或她想啃完巴菲特的股东信，现在 AI 就是一个思考伙伴和随身同伴，而你当年只能买本书、翻着看——
Micky： 我也想过这件事。我说，如果让我现在重新做一遍 13 岁时的那件事，手头有这一切工具，我会去找 AI，告诉它：把那些股东信拿去，再帮我找到更早的巴菲特合伙基金时期的信——那些很难找，但确实能找到——读它们，分析它们，回来告诉我，给我——你能做到的事简直疯狂。
不过，我觉得你会损失一点细微之处，因为其中有一部分——如果你读得足够仔细，而你也确实读过，你知道模式是重复的。你从中学到的不是他做了哪些决策，而是他在任何环境下，都在重复同一套决策过程的模式。这才是阅读带给你的最重要的东西。我不知道 AI 能不能给你这个。
David： 展开讲讲。
Micky： 不管你是身处 1970 年代——那时候按当时的标准美国通胀很高——他在信里谈他如何看待浮存金、保险浮存金如何运作；还是身处零利率时代，如此种种，他同样在谈浮存金和浮存金的成本。世界或利率的宏观经济环境是什么样并不重要。他每一次都用同一个模式来定义该如何思考钱。
David： 你为什么觉得他用同一个模式这一点如此特别？
Micky： 因为我觉得那是他建立起来的纪律。他特别擅长屏蔽所有噪音，把噪音统统消掉，只专注于最重要的三件事。而这只有你研究得足够多才能做到。我学到的是——我参加过好几年的伯克希尔年会，有幸见到过他本人，之后几年还和他一起相处过——对我来说，去那里不是学什么新东西，而是看他如何把那些原则应用到每年出现的新经济环境上。
David： 这件事此刻对我特别有共鸣，因为——你线下和 Daniel Ek 相处过吗？
Micky： 没有。
David： 好吧。他是我认识的最有智慧的人之一。我和 Rick Rubin 录过一期节目——顺便说，我做关于 Rick Rubin 的节目已经做了很久了。我是听着嘻哈长大的，他在大学宿舍里创立了 Def Jam，那是史上最具标志性的嘻哈厂牌之一。所以在见到他本人之前，我大概远远地粉了 Rick Rubin 十五年。然后，不知道过了两天还是一周，我和 Daniel 一起喝酒，他问我：「和 Rick 相处感觉怎么样？」我说，让我着迷的是，光环依然在那里，但如果你真的去分析 Rick Rubin 和他的职业生涯，他 19 岁创立 Def Jam 的时候——现在他大概 63 岁了——他大概只有四个想法，而且这些想法并不复杂。难的是坚守：对简洁的热爱、做减法而不是堆砌、永远只和你能找到的最好的人合作、先为自己打造产品。他简直就是「零号病人」——「我只是在做我自己想看到的东西。」我说，是啊，就是这样。而这些要素能构成那样的事业，真的很了不起。而且因为这些想法太简单，它看起来并不特别。Daniel 说：「是啊，可是谁会 40 年坚守同样四个想法？」我说，见鬼，这才是真正特别的地方。这和你刚才说的非常像——
Micky： 那就是特别之处，没错。这也是为什么写作对我们如此重要。我们必须坚守它。
代币工厂、AI 银行家与货币的未来
David： 那么，想不想聊聊你最近写的那篇关于代币（token）的文章？我很喜欢你说的那句话——读过的人都知道，那篇文章很长，有图表，什么都有，但你说：「我能把它浓缩到一张餐巾纸上。」我认为压缩就是理解。我们先从这篇代币文章的餐巾纸版本开始，然后你再展开。
Micky： 概念很简单。token 这个词对每个人的含义都不一样。如果我们和 Visa 的 Ryan 坐在一起，他对 token 的定义就不同于 Google 的 Sundar 对 token 的定义，也不同于 OpenAI 或者 Anthropic 对 token 的定义。它们全都不一样，但指的又是同一件事：机器可读的信息。
所以如果你想到公司，我们管它们叫代币工厂（token factories）。就拿工业革命来类比这场代币革命：每一家公司都需要获得信息、金钱和知识的代币供给，然后它做点什么，再交付某种新东西。而要交付任何服务、任何承诺或任何产品，你基本需要三个组件：你需要理解身份（identity），你需要理解价值（value），你还需要理解注入其中的智能（intelligence）。
而我们现在还处于开局阶段。我们首先看到的，是前沿实验室成为代币工厂。它们从网页、视频和整个世界获取所有信息，找到办法把这些信息摄取进来，制造出另一组可供别人消费的代币。所以它们是这些工厂的原材料供应商。接下来几年，我们会看到这种演化不断深入、深入、再深入，它会变得更加个性化，也会更加完整，覆盖到我们甚至还没碰过的垂直领域。比如今天，代币工厂还没怎么碰金钱。金钱一直游离在 AI 之外，而这已经是第五六个年头了。这很滑稽，因为金钱理应是最先入场的东西之一——它是最具可替代性的东西——但它没有。
David： 你为什么认为它应该是最先入场的？
Micky： 因为它是世界上流动得最厉害的东西之一。一切都经由金钱流动。我这一生，让我学习不停前进的方法就是我追随「流动」。我相信没有什么是静止的，对吧？金钱从不静止。金钱像重力——它总在坠落，总在移动，总要去往某个地方。它像水，从不淤塞。能量到处流动，从照亮这里的灯光，到我们此刻自身的能量——我们在创造能量，也在分享能量。所以我发现，像金钱这样动态的东西，居然还没有和 AI 在任何意义上连接起来。
David： 那它会怎么连接起来？
Micky： 我觉得会出现在区块链和 AI 的交汇处，因为你会需要智能的智能合约（intelligent smart contracts）代表你去做事。你已经可以看到伟大的创业者和创始人在做这件事。我们可以聊聊 Stripe 的 Patrick，以及他们正在构建的这一切——
David： 真的，就在你说这个的时候——我刚听过 John Collison 谈这件事，他基本上说那是他唯一在做的事。就是为智能体（agents）做的智能体支付（agentic payments）。
Micky： 对。那就是未来。你可以和那个领域里的任何人聊，或者 Robinhood 的 Vlad 也在对股票做同样的事，你可以看到他们如何把资产代币化。我们还在开局阶段，而且相比知识我们落后了。知识的进展快得多。金钱落后了，不过没关系。
David： 那解释一下——因为我对这个一窍不通，而你没日没夜地研究它——你觉得未来一两年，这个领域会发生什么？
Micky： 未来一两年我说不准。很难说，因为以 AI 的速度，未来 12 个月会发生什么——
David： 或者说未来几个月，随你怎么说。
Micky： 但我要说的是，我们应该很快就会看到：为特定功能设计的智能体，会以一种你从未体验过的方式照料你的财务生活。一些最优秀的创始人已经把这件事阐述得很好了。Nubank 的 David 说过：移动端是把银行放进你口袋的方式；现在，AI 会是把银行家放进你口袋的方式。
所以我预期很快、很快会看到：一个 AI 智能体能去做各种各样的投资决策和推荐；它能去做各种各样的消费决策和推荐；它还能开始代表你做任何支付决策和推荐。你会开始看到，这将如何释放你今天没有的时间和想法。我们才刚开始看到这件事走在正确方向上的信号。稳定币、预测市场——这是个有意思的市场。有人叫它赌博，有人叫它一个可以 7×24 小时对任何事情下注的地方。但关键在于：它是 7×24 小时的。而智能体需要的就是 7×24 小时的轨道（rails）。所以这一切都是在铺设轨道，让这一切得以发生。我们预期会看到一批新公司或者在位巨头，开始以我们从未体验过的方式推出这些功能。
David： 那正是我下一个想问你的问题。你觉得最终谁会赢？因为你刚点了三个体量很大、地位稳固的公司——Stripe、Robinhood、Nubank。你觉得机会来自它们，还是来自创业公司？
Micky： 我觉得来自它们。因为首先，它们仍然是创始人掌舵的公司——Revolut 也是——它们仍由创始人领导。这些创始人在不断推进行业的边界。他们处在那样的年龄、那样的位置——如果你和他们聊，你会发现他们仍然像第一天那样饥渴。他们仍然保持着「第一天」的心态，而且他们就是跑得比在位巨头快。
有一段时间，我以为在 2021、22、23 年，在位巨头会追上来。我以为它们快达到均势了。当时在位巨头提供的金融产品和这些新生代品牌提供的产品之间，差别已经不大了。但今天不一样了。再一次地，AI 成了这类科技公司的氮气火箭，让它们加速得更快，重新拉开身位——这正是无限游戏的美妙之处。在无限游戏的美妙之处里，你永远谈不上赢，也永远谈不上输。你只是领先或者落后。它们曾领先很长很长时间，然后别人快追上了，但规则变了。结果是什么？你又领先了，或者别人又落后了。但游戏永不终结。这就是我过人生的方式，这就是我思考所做一切的方式，这就是我做决策的方式。我做任何事情，从不去想赢或输。我只想：这会让我在游戏中领先，还是落后？然后继续玩下去。
无限游戏：落后反而是好事
David： 我知道你在玩无限游戏，你想永远玩下去。但你觉得自己是个好胜的人吗？
Micky： 先定义一下什么叫好胜。
David： 我猜我内心的想法是：我身处一个正和的行业。你今天听我的播客，明天听另一个播客，我并不会因此失去什么。但我每天醒来，仍然想尽我所能把活做到最好。
Micky： 是的。所以如果这叫好胜，那我是，我想做到最好。
David： 但这不是相对于别人而言的。
Micky： 对，我不看别人。每个人都在玩自己的游戏。我非常努力地让自己没有错失恐惧症（FOMO）。我非常努力地确保自己正在玩我能玩的最好的游戏，把这场游戏一直玩到我活着的最后一天。赢或输都无所谓，因为游戏不是那个。你落后了——其实我要告诉你一件我认识到的关于自己的事：我宁愿落后。我落后的时候比我领先的时候状态好得多。当我领先时，意味着「哦，你们做得不错，方向是对的，你当初是对的，这件事发生了，这个判断兑现了」。然后我的蜘蛛感应立刻全部激活，说：「好，这意味着我得改变规则了，因为领先不是好事。」你想领先一阵子，但你想让规则改变、让自己落后，这样你才能再次创新。
David： 对。这就是我之前说的——我们聊天的时候太多次了，该死，Micky 听起来就像我在书里读到的那些人。我刚见过 James Dyson，他是我个人的偶像——
Micky： 嗯。
David： 他在这档播客上说过一模一样的话。他就是说，输要有意思得多，你能学到太多东西。他喜欢落后。
Micky： 对。
David： 是的。他就是有那么一股劲——嗯，其实就是一种不断改进的渴望。他就是觉得，当你在输、或者落后的时候，你会进步得多得多。
Micky： 百分之百。我落后的时候状态更好。我学得更多。这件事的一切都给你多得多的能量。
David： 我想倒回去，因为我刚才打断了你。我想回到你那个「每家公司都会变成代币工厂」的想法。
Micky： 好。
David： 你现在看到的代币工厂只有那些实验室。
Micky： 不对。你已经能看到应用层开始出现，它们也在建设代币工厂。想想语音 AI 领域，想想 ElevenLabs、Decagon 或者 Sierra。它们都是在创建自己代币工厂的公司。它们在创造一种以前不存在的服务，用的是以前不可能的方式。我们正在走向一个世界：每一条信息都将可被机器读取。而世界就是这样走向下一代的。
David： 那你写完一篇文章之后，接下来做什么？
Micky： 我们把它分享给和我们密切合作的创始人、我们的 LP、我们的投资人。为什么？因为我们想让他们监督我们。这就是我们的思考。你有选择权——你可以离开，也可以继续相信我们的论点。所以我们把它放出去，然后我们走出去，开始和写作过程中遇到的创始人聊它。然后会发生什么——
David： 这些是你们还没投资的创始人？
Micky： 大多数是我们还没投资的创始人，因为在我们写论点的时候，我们还没投进他们。我们在向他们学习。也许过程中我们会投一两个，也许，但大多数时候不会。然后之后会发生的是：一些最优秀的创始人读了以后会说：「哇，你们是真懂。这东西很深。我们聊聊吧。」我们就是这样建立那些需要很长时间才能建立起来的关系的。
Z 世代创业者与混序公司
David： 我知道你花很多时间和 20 岁出头的人在一起。你觉得他们谈论和思考创业的方式，就是刚才说的那样吗？
Micky： 好问题。我觉得有些人是，有些人不是，和任何一代人一样。我相信现在 20 多岁这代人拥有的是：他们是历史上最聪明、学得最快的一代。他们学得最快，因为他们习惯了用 1.5 倍速、2 倍速听播客。他们不用等一个月才寄到的年度股东信。他们可以实时阅读，对吧？所以他们处理信息的能力，比我们的大脑受过的任何训练都快得多。你能从他们处理信息的方式里看到这一点。
我觉得他们中最优秀的人还能做到的是：他们能清晰地表达一个愿景、讲出一个故事，并让人们追随他们。但不是所有人都已经具备这些技能。他们还没发展出来，因为这一代人尽管在「学」这件事上超级聪明，他们却没有被训练成另一面的优秀沟通者。所以那少数几个沟通出色的人，我觉得这是长在他们骨子里的。
David： 你觉得他们看待创业的方式，和比他们大 10 岁的人有什么不同？
Micky： 我觉得他们看待组织架构图的方式非常不一样。我觉得他们看待职能的方式非常不一样。我们继承下来、伴随我们长大的那套组织架构，我觉得它不再以同样的方式适用了。人仍然是中心，而且在我们的有生之年都会是。但组织架构图以及组织人的方式——完全不同了。而且你能看到：他们在自组织。
我很喜欢研究这个，因为我的导师之一是 Dee Hock（迪伊·霍克），Visa 的创始人，我花了差不多 10 到 12 年去拜访他、和他交谈。他是混序组织（chaordic organization）的提出者。他认为你永远不该过度组织。人类最好的状态出现在混乱与秩序的交汇处。太有秩序，你就无法创新；太混乱，你就无法沟通，就会散架。所以混序才是正确的位置。这些孩子其实做得非常好——纯粹出于他们在这个技术时代被训练和塑造的天性——他们就处在混序的中心地带。他们就是这样工作的，这就是他们的不同之处。
David： 你还从 Dee 那里学到了什么？有意思的是——之前有几个人问过我，因为我做过大概两三期关于 Dee Hock 的节目。他写过一本很棒的自传，讲了 Visa 的故事，而当他年纪很大以后，还写过两本格言集，叫《Autobiography of a Restless Mind》第一卷和第二卷。
Micky： 又是一个能把语言压缩、在一两句话里给你很多想法的人。
David： 很多人问过我：为什么 Visa 是史上最成功的公司之一——我觉得是历史上人均利润最高的公司之一——却没多少人谈论它？因为他到底是怎么把它建起来的，至今仍然让人费解。他的书我读过两遍，还是没太看懂。那么你觉得自己还从 Dee Hock 身上学到了什么？他对你创建 Ribbit 的方式有影响吗？
Micky： 有。
David： 哦，这事我都不知道。
Micky： 不只是 Ribbit，我之前的创业公司也是。因为他教了我太多东西：在你必须拥有的那种组织里，如何让每个人成为最好的自己。就连我面试时的那个保留问题，也是他教我怎么问的。我从他身上学到太多了。
David： 那是个什么问题？
Micky： 我给人六个词，让他们按某种顺序排列，而他们排列这个顺序的过程，很能说明这是个什么样的人。这出自他 1972 年写给团队的一封信，我记得是，他在信里把这整套东西讲得很清楚。这是我从他那学的。
和 Dee 相处，你会感受到他比那个时代的任何人都更懂人类心理——在那个特定的领域里。他明白，要让银行家们——那些从 DNA 上就倾向于规避风险、过分在意声誉的人——他通过「协会」这个模式找到了办法。他最大的成功在于他采用的法律架构。以前从没有人用那种结构做过一家公司。而协会模式让每个人都能保住面子，同时又能分到功劳。
这就是他赢的原因，因为无论你是谁、哪家银行和哪家银行在竞争，他都不在乎，因为每一家都可以各自竞争，同时只要品牌赢了大家就一起赢。这就是它的美妙之处。和他相处时，他会说关键在于那个模式，而人们就是理解不了。我发现他那颗不安分的心直到 90 岁出头都还活着，因为我敢发誓，如果他年轻 40 岁，他完全可能就是中本聪。他给我讲过区块链，而对 Visa，如果你和他聊，他认为 Visa 是失败的，因为他只来得及发布它的简单版本——支付。他想做的多得多，那看起来很像今天的区块链和智能合约。但他大概领先了他的时代 60 年。
为什么年轻创业者想造原子，而不只是比特
David： 我们回到你相处的那些年轻人身上，以及他们看待创业的方式，和你那些年纪更大的创始人相比。
Micky： 从哪个角度说？
David： 我觉得接下来的创业者，显然资本效率会高得多。
Micky： 我觉得他们会持有公司更大比例的股份，因为他们需要融的钱更少。
David： 我记得你用过一个类比——回头看那些强盗大亨（robber barons），比如亨利·福特持有自己公司 100% 的股份。他们中有些人把公司做上市了，还持有 70%、80%。我只是很好奇你觉得他们会如何创建公司——再说一遍，一个 21、22 岁的人，和一个哪怕是 35 岁的人相比。
Micky： 关于这几代人，第一件事是：他们明白，如果按社会现在的规则玩这场游戏，他们赢不了。他们会困在学生贷款里，会困在一大堆问题里——这些问题他们一直在 YouTube 上看，在社交媒体上读。他们看到我们催生了一个马斯克辈出的时代、一个创新的时代、一种爱迪生式的心智，让思想真正流动起来。而且令人惊讶的是，资本的可获得性眼下几乎处于历史性的无限水平——尤其是你越年轻，可获得的资本比以前还多。对这一代人来说，这是一个完美的场景，让他们以你无法想象的方式去创造、去冒险。
有意思的是，当你和他们深聊，你会发现他们中很多人觉得只做软件很无聊。没意思。挑战性不够。他们想造实体的东西。他们想触摸材料。他们想亲手弄脏双手，去造真正重要、会以这样或那样的方式抵达我们手中的东西——这超级有意思，因为过去 15、20 年的那代人不是这样。那时候人人都想做轻资产。
David： 人人都想只做软件，然后尽可能快地跑完一个个周期。这代人不害怕弄脏双手。所以观察这种行为变化非常有意思。区别在哪？为什么？
Micky： 我不知道。也许他们只是伴着手机长大，伴着平板长大，伴着电脑长大。所以把世界局限在比特和字节里，对他们来说不够有吸引力。
但我和他们相处得越久，我发现自己问他们最多的问题是——因为这代人里最年长的也就 25、26 岁，小的 18 岁——你问他们：新冠期间你在干什么？这是最迷人的问题。现在最成功的那些人，恰恰是新冠期间在学习、泡在 YouTube 上、如饥似渴地吸收关于一切的信息、学习生活方方面面的人。所以当他们去创业时，你会发现：第一，他们很天真（naive），所以一切皆有可能；第二，技术就在那里，所以一切皆有可能；第三，如果你年纪大些，你有知识、有智慧，但你可能没有那种心气了。所以他们需要想办法从别人身上把那个引出来。于是你开始看到：最优秀的人正在吸引一些最优秀的年长者加入他们，因为那些人能感受到那种磁力。而且——
David： 所以是年轻人在招募年长者。
Micky： 对。而且他们让年长者两三个一组地工作，配上两个年轻人。他们把他们搭配起来——
David： 两个 22 岁的孩子，配上一个资历深得多的人，组队一起干活。
Micky： 他们就是这样，在新型操作方式的知识和 20 年经验带来的知识之间穿梭连接。
David： 如果把这件事推演到未来 5 年、10 年，他们岂不是也会有巨大的技术优势？因为我和你虽然也大量用 AI，但我们生活里还有别的事情，而他们可以 7×24 小时地活在里面、呼吸在里面。
Micky： 是的，他们会有。而且我们刚看到——今年的大学新生，是第一批大学四年全程都有 AI 可用的学生。即将升入大四的那届学生，大概是史上第一届用 ChatGPT 写文书申请进大学的人。
David： 我一直追问这些你混在一起的年轻人，是因为真的有创始人——35 岁上下、那些非常成功公司的技术负责人——跟我说过：「我不知道自己还能不能干这个了，我太老了。」我说，你怎么会觉得自己太老？你才 35 岁。他说：「是啊，我觉得我会被一个 24 岁的人打爆。」
Micky： 说实话，我不觉得你太老。我自己也不觉得老，我觉得我还能玩这场游戏。但你得明白，你得玩一场不同的游戏。你不能继续玩你 20 多岁或 30 多岁时玩的那场游戏。你得理解这些动态是怎么运转的，而你能带给他们的东西非常不同。你能带给他们什么？智慧、知识，给他们经验，给他们不懂的东西。
顺便说，最优秀的那批年轻人——他们还缺、还需要打磨的是品味（taste）。他们得学会表达如何造出美的东西。这不容易，而且这是我们整个社会已经丢掉的能力——造美的东西的能力。硅谷很久以前就丢掉了这个能力，我们得把它找回来。我希望这一代人能花时间思考，如何交付美的体验。
把美与品味带回科技
David： 多说说硅谷丢掉了造美的东西的能力这件事。
Micky： 你想想过去 15 年，激励体系和每一个成功指标，都是围绕规模接线的——增长、做大、更多、更多——而不是打造美的产品。你上一次买到一件你真心喜爱的科技产品，是什么时候？
David： 就是那种让你「哇，这太美了」的东西。
Micky： 我都不好意思告诉你。答案挺丢人的。是一台 Dyson 吸尘器。
David： 挺好啊。不过——顺便说，我问这个问题的时候 Dyson 被提到的次数很多。还有那个——
Micky： Airwrap。对。如果你家里有女儿或者任何女性，准有人痴迷某款 Dyson 产品。
David： 还有你们团队里有人给我们看——他们到现在还留着那台 iPhone——
Micky： 对，那台小 iPhone。为什么？因为它美。它是最早一批用不同方式设计的产品之一。所以我们丢掉了那个能力，因为我们给效率、算法、这些东西的复利发了奖、给了回报，而把它带给你的感受放到了一边。
在这个技术正以前所未有的程度接管我们生活的世界里，我们会比以往任何时候都更需要找回那种感受——它让你有什么感觉。而这不只是拍个电视广告的品牌；那反而是我不太担心的部分。更重要的是：什么是真诚的，什么是设计得美的，以及当你身处它周围时，它让你有什么感觉。
David： 你提到这个正是时候，因为就在今天早上几个小时、以及过去几天里，我一直在重读 Jony Ive（乔尼·艾维）的传记——好像叫《Jony Ive: The Genius Behind Apple's Greatest Products》之类的。他通篇都在谈感受、感受、感受。他原本以为电脑不适合自己，觉得它们又丑又俗。然后他开始用 Mac——这还是在去苹果工作之前很多年——他就觉得：「哦，这背后有个人。你能感觉到这背后有一个真正在乎的人。」他谈的全是这个——他谈重新设计发刷，谈它带给人的感觉，就是你说的那个点。
Micky： 而且我觉得，如果我们不把这个找回来——能做到的创始人会赢，而没有这个能力的创始人，一点机会都没有。
Revolut、创始人 DNA 与赢得深度信任
David： 就在你过来之前，我正跟我们共同的朋友 Neil Mehta 打电话，他一直跟我念叨 Revolut 的 Nik。我们本来在聊一些不相干的事，我说：「哦，我马上要见 Micky Malka。」他就说：「你一定要问问他——还记不记得我们那次谈话——因为他说你投得比他早得多。」我记得 Neil 后来参与了最近的两三轮，但他应该还记得当年给你打电话、然后放过了 Nik 那档子事。为什么我总听到有人提起 Nik？你觉得他身上到底有什么特别之处？
Micky： 要理解 Nik 这个人——他的成长经历、他是谁——才能理解他后来成为什么样的人。说来也巧，几周前我在伦敦，因为他们终于拿到了银行牌照，现场有位财政大臣，还有几位政府官员在发言，Nik 和联合创始人 Vlad 都在。我看着手机，突然想起我们 A 轮握手敲定是哪一天——正好就是 10 年前的同一天。
David： 哇。
Micky： 于是我走过去，把手机给他们看，说：「听着，10 年前的今天，我们是喝着伏特加敲定的这一轮。」那他从第一天起有什么不一样？首先，Revolut 这个名字就代表了他这个人。他是真心想在金钱这件事上掀起一场革命，没有任何中间地带。他从莫斯科来到伦敦，做过交易员。他对转账的复杂、昂贵、以及对系统里每个人的不公平感到无比沮丧。然后他说：「去他的，我一定要改变这一切。」所以那种核心 DNA 从第一天起就在那里了。
而且他每一天都在践行它。他每天雷打不动地起床去游泳，然后到办公室，永远第一个到、最后一个走，第二天又是第一个到。游泳、保持状态，心无旁骛地推动这个使命向前。人们要么就跟他拼到同一个水准——因为那是一种表演级别的执行力，简直就是一台机器。永不停歇：我有这个使命，我必须在我这一生里把它做成。
David： 很高兴你说到「机器」这个词，因为 Neil 就是这么形容的。他说，他活脱脱就是个该死的终结者。
Micky： 但那是二十七八岁的 Nik，那是他那个时候的样子。而今天的 Nik，10 年之后——他变得更强了。强在哪里？他现在能领导了。他能以身作则地领导，能以使命领导——他现在也是个传教士型的人了。他能以品味领导。他对事情该怎么做有非常强的主见。他仍然管着 20 个直接下属，每周工作七天，然后每隔几周休两个星期。你能看出来，他的工作方式已经精细调校到了与现在的他相匹配的状态，跟从前不一样了。
所以说到一致性——我习惯的做法是，当我们支持这些团队时，我们会努力去理解创始人的 DNA，理解是什么在驱动他们、他们如何工作。但更重要的是，我们想看看这种 DNA 是否映照在办公室里、团队里、每个人身上、他们说话的方式里、行动的方式里。你今天再去 Revolut 的办公室——现在已经在 15 个、20 个国家了——过去一年半我去过他们中东、巴塞罗那、伦敦的办公室——你仍然能呼吸到那种气息。那种 DNA 还在。这才是让一切持续运转的东西。这是一种很特别的认知方式：你必须真正读懂创始人，因为每个组织都截然不同。
David： 那你说要理解创始人的 DNA，具体怎么做？
Micky： 你得花时间跟他们待在一起，得问他们所有的问题，得建立起一种信任——老实说，到了那个程度，你们反而不怎么需要谈生意了。什么样的信任？你怎么建立起那种信任，让他们觉得也可以信任你、可以在半夜睡不着觉的时候给你打电话？这才是我和 Ribbit 团队大部分时间在做的事——建立那种程度的理解和关系，好让我们知道他们会如何行事。一旦你知道一个人会如何行事，其他一切就好办了，因为你要么会看到一致性，要么会看到一致性被打破。
David： 解释一下，为什么对你来说，成为他们遇到问题时打电话找的那个人如此重要。就像你刚才举的例子，他们半夜睡不着的时候。
Micky： 因为我们每个人都会有偶尔让自己半夜惊醒的事情。而你正试图解决的那个具体问题，往往是你必须解开才能继续做最好自己的最大关卡。在那个时刻，如果这是个让你显露脆弱的问题，信任就变得格外难。有时候这个问题很深，牵涉重大的战略后果，你会在脑子里翻来覆去地想。如果我们接到了那个电话，那说明我们做对了一百件事，才配得上站在那里、帮这个人把问题想透。
永远不直接给答案——只是帮助他或她自己把答案想出来。而这意味着你们得能聊人生、聊家庭，能聊社会、聊政治，能聊一切，因为只有这样，你才能真正帮到这个人回答他自己的问题。
David： 所以你和很多你支持的创始人之间，都是十年以上的关系。你能把 Nik 和其他人做个比较吗？在你花时间最多的这群人身上，你觉得他们共享哪些特质？
Micky： 他们都想以自己的方式赢。他们在乎自己是否忠于自己。第一天写下的那个使命，到今天依然在。当你找到这种真实，他们就赢了。所以，那些真实的人，你会一直看到他们。那些「装到成功为止」(fake it to make it)、然后就变了、就走偏了的人——随着时间推移，你就是没有胃口再跟他们相处。
David： 这种区别也会反映在公司业绩上吗？
Micky： 有时候你会——
David： 毕竟也有人靠装，最后也做成了极其成功的公司。
Micky： 是的，肯定有。但迟早，在某个时间、某个地方，真实会变得重要。只要你对自己真实，让你的价值观保持真实，记得自己为什么在做现在做的事，每天能带着那种能量醒来，你就不会出问题。
David： 回到 Rick Rubin 那个说法——他有那么几个核心想法，可能是四个、五个或六个，几十年里反复使用。如果我说，嘿，列出四五条你希望那些你想长期深交、长期并肩的创业者身上具备的特质，你的答案会是什么？
Micky： 我们有个东西叫《虎之眼》(Eye of the Tiger)。这是我们思考「想支持什么样的人、想怎样与他们并肩」的方式。就像我之前跟你说的，它必须能写在一张餐巾纸上。如果能写在餐巾纸上，说明我们想得足够久、想对了。它基本上就是：科学家的能量、传教士的信念、合伙人的心、运动员的梦想、主人翁的执念。当我们见到他们、花时间相处时，我们要确认这些东西都在。如果在，这就是我们想并肩同行的人。
David： 这套东西你们打磨了多久？是不是经过好几年才发现这些反复出现的特质？
Micky： 是好几年。真正成型大概花了——我们大约是 5 年前才把它写到餐巾纸上的。所以是的，差不多花了 10 年。
David： 你觉得自己是个有耐心的人吗？
Micky： 是。
David： 我今天问你的好几个问题，答案都是「哦，那花了几年」「那个也花了几年」。你创办第一家公司的时候是 17 岁？
Micky： 17 岁。
David： 你后来创办了多家公司，但 Ribbit 是 20 年后才创立的？
Micky： 还不止。我创立 Ribbit 要晚得多。差不多是——对，20 年之后。
David： 嗯。
Micky： 21 年之后。
David： 21 年之后。那你做 Ribbit 到现在多少年了？
Micky： 到现在 14 年了。
David： 14 年。
Micky： 对。
David： 而且我听你之前说过——大家都说：「你们的成绩这么出色，做成了这么多事。」你说的是：「是啊，但现在还超级早。」
Micky： 我们还有很长的路要走。我们找到了不起的人并肩同行，有很棒的想法，我们还在建设。我的意思是，我们和沃尔玛一起建了一家公司。你想想，这是有史以来第一次发生这种事。
与沃尔玛共建 OnePay
David： 好。这事我刚听说。我们有个共同的朋友 Sebastian，Rappi 的前创始人，他跟我说：「你一定要问问他跟沃尔玛做的那笔交易。」
Micky： 这件事多少能体现我们的价值观。David，我们有机会认识——我这辈子一直是 Sam Walton 的粉丝，对吧？
David： 我也是。
Micky： 他的书我全读过。直到几年前我才第一次去 Bentonville，但关于他的一切我都读过、一直在追随。我记得巴菲特有段时间持有沃尔玛的股票，后来卖掉了。那正是我早年第一次了解沃尔玛的契机。
2019 年，通过 Sarah Friar——她现在去了 OpenAI，但她是沃尔玛的董事会成员——她组织了一场晚宴，我在那儿认识了当时的 CEO Doug McMillon。那是在新冠暴发前几个月，我们在旧金山吃了一顿愉快的晚餐。饭后 Doug 说：「听着，哪天你要是到了 Bentonville，来找我。」我心想：「我去 Bentonville 能干嘛？」但是——离开晚宴时，我对 Doug 印象极深：他说话的方式，他对宏观、对世界的理解，沃尔玛的价值观——那顿晚饭上，这一切在他身上都无比鲜活。那是场小晚宴，换个人可能就是另一回事，但那就是真实的他。
后来我们团队去了几家沃尔玛门店，把能买的金融产品都试了一遍。我们做了汇款、预付卡、账单支付，结果发现了各种 bug，还有各种看起来像上世纪 90 年代的金融科技产物。
David： 这些是他们自己卖的，还是里面有供应商？
Micky： 他们有供应商，有合作伙伴，也有自己的沃尔玛卡，反正是某种卡。于是那年 1 月，新冠之前，我给他写信说：「听着，你如果在 Bentonville，我很想去拜访你。」没想到他答应了。我去了，和 Doug 坐下来谈，他把我介绍给 John Furner——也就是沃尔玛现在的 CEO。John 和 Doug 一样，在沃尔玛干了将近 30 年，两个人都是 17 岁就进了公司。John 跟我同岁。所以我们在同一年、在两个不同的大洲各自起步，如今坐在同一个房间里聊这件事。我说：「听着，你们完全可以在这里把金融服务做得好得多。这不是你们排在第一、第二、第三的优先级，但它是我们的。我们一起来想办法。」
然后他们做了一件从来没做过的事：成立了一家合资公司，一家我们双方共同持有的公司。我们一起组建了一支明星团队、打造了全新品牌。我们收购了两家公司来搭建基础设施，今天由 Omer Ismail 执掌，它叫 OnePay——它是你从未听说过的最大金融品牌之一。
David： 依托所有沃尔玛门店运营。
Micky： 你会在沃尔玛线上每一次购物车结账体验里看到它，会在所有线下门店里看到它。今天你想用手机在沃尔玛付款，唯一的方式就是 OnePay。想要借记卡，也只有它。你想从 Klarna 贷款，走的是 OnePay。想要分期贷款、想要信用卡，都走 OnePay——每一个金融产品，触达成千上万、数以亿计的美国消费者。
这件事的美妙之处在于——这也是沃尔玛文化的美妙之处——John 在中国待过好几年，他亲眼学过微信支付是怎么运转的、支付宝是怎么做生意的。他们还是印度 Flipkart 和 PhonePe 的投资人。所以他们见过移动货币能做到什么程度。他们是我们能拥有的最好的伙伴。就这样，创始团队、Ribbit 和沃尔玛三方一起，共同走出了这段了不起的旅程——对那样一家大公司来说，这相当罕见。
从 Lemon Bank 到 OnePay：一个 20 年的想法
David： 你告诉我是不是在强行关联两件不相干的事，但我觉得不是。当年你或者你的合伙人做过的那门生意——是在南美的一种银行，开在便利店里的无网点银行之类的。
Micky： 在巴西。
David： 对。叫什么名字？
Micky： 叫 Lemon Bank。
David： 好，Lemon Bank。
Micky： 对。
David： 听起来你几乎是把一个在 Lemon Bank 验证过的想法——那家银行你是创始人之一，对吧？
Micky： 是。
David： 好。然后——我们待会儿会解释 Lemon Bank 是干什么的——你先把它卖给了巴西最大的银行，对吧？现在和沃尔玛做的这件事，难道不是同一个想法吗？
Micky： 是。
David： 这也呼应了我为什么一直追问你是不是有耐心、以及你在最伟大的创始人身上看到的那些特质——因为我在你身上也看到了。比如耐心、长期主义、声誉——声誉这一点我一会儿要展开讲——因为我和你认识就是因为这个。你帮过我。当时我职业生涯里有个重大决定要做，而你的名声先于你本人传到了我这里，我当时想：我必须见见这个人，我有些问题要问他。
我想说的是：你之前谈到无限游戏——我会一直玩到死，这是你自己说的，顺便说一句，我太爱这句话了。听你这么讲，我本来就大致知道沃尔玛那件事的轮廓——只是不知道名字——我突然反应过来：等等，这不就是 Lemon Bank 吗？
Micky： 是。
David： 好。讲讲两者之间的联系。
Micky： 那就是无限游戏本身。你自己刚才已经说得很好了。当你在玩这场人生游戏，而它是无限的——领先还是落后——2003 年，我们在巴西开始做那门生意，我在那里住了三年，苦苦熬着。有几次我做这门生意差点把命搭进去，中间还两次差点把公司做死。我差点把自己赚过的所有钱都赔光。
David： 怎么赔的？等等，这里得停一下。这门生意具体是干什么的我们待会儿再说。你怎么会差点赔光所有钱？
Micky： 因为我们卖掉第一家互联网公司之后，把全部收益都投进了在巴西办这家银行。我带着妻子搬到了巴西，就住在那里。
David： 你们没有外部投资人？
Micky： 没有，一个投资人都没有。就只有我和我的合伙人 Wences Casares——
David： 你把所有筹码又全推回了桌上？
Micky： 所有筹码全推回桌上。那年我们 25、26 岁。结果差点赔个精光，因为无论我们怎么做，经济就是不起飞。我们就是没办法——你就是这样学会「宏观很重要」的。这个道理我在委内瑞拉长大时，在恶性通胀和货币贬值里就学过一遍。但当所有钱都押在桌上时再亲身经历一遍，是另一回事。
David： 等一下。你一个 25 岁的小伙子，想做的是一家——本质上是无网点银行？你们是这么描述它的吗？
Micky： 是。
David： 你当时的想法是设那种小小的——叫什么来着，自助亭？
Micky： 有三种模式。一种是在现有商店的收银台里面设点，一种是在店里放自助亭，算是混合模式，还有一种是加盟小店，只跑我们的支付系统。你想，那时候还没有智能手机，对吧？但它是移动的。所以这一切都得我们自建自营。巅峰时期，我们在全巴西有 7000 个这样的实体网点，服务 1500 万客户。当年巴西有一半人口没有银行账户。
David： 没有银行账户。所以那就是机会。
Micky： 那就是机会，让他们拥有银行账户。我们是第一个做到的人——1500 万人。
David： 所以本质上，你们替那家大银行干了脏活累活——你们攻下了他们一直没攻下来的客群，你们成功了。你们相当于替他们圈来了一大批现成客户。他们想买下你们，对吧？你们是 2008 年卖的？
Micky： 2008 年。
David： 也就是说，2008 年的那个洞察，在 12 年之后重新派上用场——2020 年，你开始跟沃尔玛谈。
Micky： 对。这就是长期游戏，这就是无限游戏。顺便说一句，你可以把 Ribbit 这些年做过的每一个重大决定，都追溯回 20 年前发生在我身上的某件事。
David： 这一点非常重要，尤其是对年轻的创业者来说，因为你前面说过——那种「创立、做大、卖掉」的优化目标，总觉得哪里不对，对吧？你的一些合伙人，你跟人家合作了 20 年；你支持的一些人——你认识 Robinhood 的 Vlad 时，他们好像连产品都还没有。当时还没有 App，对吧？
Micky： 没有，没有对外的 App，也没有客户。
David： 所以你们的关系维持了大概 15 年。我常说我读过的那些传记——我另一档播客全靠读传记——核心就一条：在牌桌上待得足够久，运气自然会来。太多事情是不可预测的，我觉得这句格言是对的：在牌桌上待得足够久，运气自然会来。你在南美做成了一门非常成功的生意，12 年后又做成了一门大得多的生意。你再想想沃尔玛的体量，这没法跟任何其他事情相提并论。
Micky： 这就是复利的力量。
David： 是的。
Micky： 而且是关系的复利、品格的复利、工作的复利、原则的复利、热爱与激情的复利、时间的复利。根本不用去在意输赢。就让它自然发生，因为复利的力量是社会万物中最重要的方程式——对友谊如此，对家庭也如此。只要保持一致，每天都干活。
复利信任与守护声誉
David： 对。这很有巴菲特—芒格的味道。芒格有句话，他说你要学会每个学科里少数几个大概念——我记得他的说法是，这些大概念承担了绝大部分的分量。而我读了这么多东西之后，我自己的版本是：哦，时间承担了绝大部分的重量。只要你做的是一门好生意，待在那里别动，时间自会替你把大部分重量扛到你想去的地方。
顺着这个往下说——如果你要玩无限游戏、想做长期的事，你就必须守护自己的声誉。这也是巴菲特在股东信里反复强调的：「我们可以亏钱，甚至可以亏很多钱——但绝不能损失一丝一毫的声誉。」我想知道你怎么看声誉，然后我再讲讲它为什么如此重要、它是怎么把我引到你面前的。
Micky： 我 18 岁就开始参加伯克希尔的股东大会。那时候规模小得多，在一个节假日的周五下午办，也就几百人。几年后他们搬到更大的会展中心，大会开场会放一段视频剪辑，里面是历年的电视广告和巴菲特访谈。从我年轻时候起，每一年，那段片子里都会放巴菲特当年作证的画面——那时他是所罗门兄弟的董事长——说的就是您刚才引用的那句话。那句话刻在了我脑子里。
David： 等等，他们每年股东大会都重播这段？
Micky： 每年大会都有——就是他说那句话的那次作证，在国会的一场听证质询，为的是所罗门兄弟当时在国债上干的事——在国债发行市场上套利，或者说，钻空子。
David： 嗯。
Micky： 他们一年不落地放，我也就一年不落地记着。我之所以想活成那样，部分原因就是它对我来说是自然而然的事。那就是你想过的活法。所以是的，声誉比什么都重要。
David： 我真正信任和钦佩的人不多。而对于这些我信任和钦佩的人，我想知道他们信任和钦佩谁。当时我有个决定必须做，但不知道怎么做。不确定性很大，我手里没有需要的信息，而我意识到你恰好掌握着这些信息——细节我们就不展开说了。我其实几乎从不要求别人介绍谁给我认识，但那一次我找了两拨人：「你介意帮我引荐一下吗？」然后我们第一次见面，结果一聊就是好几个小时，之后很快就成了好朋友。
但我职业生涯里那个重大决定，很大程度上是基于你无可挑剔的声誉做出来的。所以——这几乎就像查理·芒格的那句名言：信任是世界上最伟大的经济力量之一。你在漫长得近乎夸张的时间里、在我信任的人们中间积累起来的信任，让我能飞快地与你建立关系、信任你的判断——我可以基于你的声誉做决定。
我认为这一点极其重要。它在我读到的故事里反复出现。我做过一期讲黄仁勋的节目。有本书叫《英伟达之道》(The Nvidia Way)，半本是黄仁勋的传记，半本是公司史，里面讲到他去向 Don Valentine 融资。那时候红杉的投资决策还是 Don Valentine 在拍板。Don 说：「这是我听过最烂的 pitch。但我还是会给你钱，因为你的名声先于你到了。」这太妙了，也太有价值了。
Micky： 这是最有价值的资产。它是我们唯一拥有的资产——声誉。其他一切都可以来来去去，但只有它永远跟着我们，哪怕我们死了也还在。
David： 你知道还有谁塑造了我在这件事上的想法吗？你听过 Palmer Luckey 谈声誉吗？听过吗？
Micky： 没听过他谈这个。
David： 他说的跟你一模一样。任何时候他在想——有一种说法是，如果有人试图毁掉你的声誉，你应该超脱于纷争之上——他说：不对，那是扯淡，因为你必须反击。问题在于，声誉受损会封死你未来的机会。如果这个人在败坏你的名声、而那不是真的，它就会关掉你未来的门。他的整个论点是：这个过程是隐形的。我觉得这是个非常有意思的洞察。他说：如果我任由别人不公平地毁掉我的名声，两年后我去约一个人开会，而那个人听过那个说法并且信了，他不会跟我说「我不见你是因为你名声臭了」。他会编个别的理由。所以他说：你必须守护它，还得为它而战。我觉得这很有意思。这是个很本杰明·富兰克林式的想法，因为 250 年前，富兰克林就会经营、守护、并为捍卫自己的声誉而战。
Micky： 非常有意思。我很喜欢。富兰克林这一段我还不知道，回头我要多读读。
Node 与数字艺术的反叛者宣言
David： 开始录音之前我跟你说过，我在 Node 订的那件艺术品到了。我都不知道怎么形容那种感受——我在那儿跟你待上一个小时都没问题。你干脆讲讲，Node 到底是个什么东西，你为什么要做它？
Micky： 好。我觉得它的精神内核就是做个反叛者。我妻子和我都爱艺术。我们觉得艺术是美的。而当你遇到能打动你的东西，它就有巨大的价值。从洞穴壁画时代起它就一直在我们身边，对吧？它一直都在。
五年前，我们第一次偶然撞上数字艺术。我在 Twitter 上刷着刷着，看到一件作品，看起来跟我们家里一件 70 年代的实体艺术品非常像。然后我们钻了进去，开始发现数字艺术领域里其他一些艺术家，他们做的作品很美，能和历史上那些美的东西遥相呼应。于是我们开始把它们配成对。这段旅程跟任何旅程一样，让我们去认识艺术家——因为这些艺术家有什么不同？他们活着，就在我们身边，而且他们或多或少都学过计算机科学，只是决定去做艺术家、换一种方式讲故事。
一旦你开始接触他们，你会发现他们是彻头彻尾的反叛者，完完全全配得上这个词——就像我们聊过的那些公司里的反叛者一样。你想想——我们现在正在办 Beeple 的展。你想想——
David： 我就是看的那个。
Micky： 就是你看的那个。那想想 Beeple 这个人。想想一个创业者，决定连续 5000 天、每天做一件作品，发到网上，这样他只会越来越好。他的目标来自他读过的一本书，书里说：「如果你每天做一件事，你只会越做越好。」他 2007 年开始画素描，2011 年开始用 Photoshop，2014 年上 Cinema 4D。软件不断进化，而他每天都往网上发一张图，没人买。人们注意到了，有人嘲笑，有人叫好，有人开喷——直到 2021 年，他卖出《The First 5000 Days》——这中间隔了多少年，14 年？——卖了 6900 万美元。
那就像个 IPO 时刻。漫长岁月里没人关注，然后你卖掉了。一个真正的反叛者会怎么做？他说：「去他的。我们加倍下注。我要建一个工作室。我要开始做一大堆以前做不了的东西。」现在他是世上最多产的在世艺术家之一，而且他只做数字艺术。
而且他并非孤例。人们看到 CryptoPunks，看到的是一张 JPEG。而我看到的是一场运动。我看到的是一件文化器物——史上第一批链上艺术品，而它恰好是肖像。你猜怎么着？历史上每一个艺术运动都始于肖像，永远离不开肖像。
所以故事是：我们去找美术馆，说：「这些艺术应该被看到。」因为我们把这些作品摆满了家里，我那些孩子十几岁的时候带朋友回家，你猜他们的注意力都去哪儿了？
David： 肯定不在你挂在墙上的那些艺术品上。
Micky： 全在这个上面。
David： 嗯。
Micky： 在作品面前站 15 分钟、20 分钟，跟它说话，跟它互动，问问题。我们去找美术馆，他们说：「行，我们可以在 2028 年做，五年以后，四年以后，而且我们得找一位策展人来策展，决定艺术家该怎么展。」我妻子和我对视一眼，说：「不可能。这件事今天就得发生。」
所以 Node 是第一家为数字艺术家设计的数字艺术空间。在这里，艺术家就是自己的策展人，因为反叛者就是这么干的。你自己设计你的作品该怎么呈现，不让别人来告诉你该怎么摆。这是一个让你走进来、亲手触碰那些通往未来的艺术的地方。
我们把这个空间放在帕罗奥图市中心，是有原因的：硅谷需要创造力，我们得把它找回来。所以我们对社会的贡献，就是把它放在一个人们真的可以走进来看看的地方。我们五个月前开业，已经有将近 6 万人来过了。每个周末我们都在破纪录。免费，开放，人们在互动。而最美妙的是：是孩子把父母带进来的。
David： 你倒是说说，你上次见到孩子跟家长说——
Micky： 「爸，我们进去吧。」——就是上次什么时候？没错。这就是区别。所以我认为我们需要它——回到美、回到品味、回到创造真实的东西。这些艺术家是当下用最真实的姿态使用数字工具的人。那就展示他们，让人们与他们互动，让这种互动驱动创业者们在自己的实践里也用起这些东西。
David： 这正是我前面说的——你身上的创业者成分远大于投资人成分。当年你在巴西为没有银行账户的人办银行时，你想的是：「我不去开网点。机会在哪里——那些在位者不去攻的空白地带在哪里？我是个反叛者。那些在位者不去攻的空白地带在哪里？」你刚才说了，美术馆没有展示数字艺术的基础设施。而我去 Node 跟你一起看的时候发现——墙面是可定制的。Beeple 那个展在里头放多久，两个月左右？
Micky： 对。
David： 然后下一个展进来。基础设施还在，但现在艺术家可以把这套基础设施当作自己作品的画布。
Micky： 我们认为世界上会出现很多这样的地方。美术馆会改变，会进化，只是需要一些时间。
David： 你选的这个位置同样说明问题——你还是在找：过去他们是怎么做的，而今天我该怎么做？你可以直接走进去，它在一个很小的市中心商业区里。
Micky： 对。
David： 它本身不是一个目的地。你可以就那么顺路——它像是社区的一部分，这么说你懂吧。
Micky： 如果你读历史——这也是玩无限游戏的美妙之处：你必须活在未来，同时理解过去——这跟当年巴黎那些反叛者的艺术运动没什么不同，他们当时也不被美术馆接纳。印象派就是这么诞生的，所有那些改变了我们过去一百年看艺术方式的艺术革命都是这么来的。我们正活在同样的时刻里。巧的是，这次不在巴黎。也许，它会从帕罗奥图开始。
David： 所以你把帕罗奥图这第一家 Node 几乎当成一个原型。
Micky： 是的。因为 Node 这个名字的意思，就是网络中的一个节点。接下来一年我们会在这里持续学习，打磨我们的技术，改进 UI。这个基金会里有一群工程师在工作——你想想，这跟传统艺术有多不一样。然后再扩张，开出更多更多的空间。
以反叛者的姿态活着意味着什么
David： 我还想跟你聊一件事：你对反叛者的这种痴迷是怎么回事？你们网站上到处都是。熟悉你的人都知道你一直在讲这个。
Micky： 首先，我是《星球大战》一代，对吧？我是看着《星球大战》长大的，是铁杆粉丝。而对我来说，在委内瑞拉长大，在那种环境里想活下来，唯一的方式就是做个反叛者。体制、黑暗面无处不在，混乱就在眼前。你必须超越这一切。
反叛者的心态是：你从骨子里、真真切切地知道，某件事可以变得更好，而且你愿意为此付出一生。对我来说，做反叛者就是一种存在方式，一种看世界的方式。你看到任何东西，都可以问：怎么让它更好？怎么让它更美？缺了什么？就是这么一种心态——永远知道，「更好」意味着「还能更好」。
David： 我是说，17 岁就开公司——
Micky： 对。
David： 这让我有理由相信，你本质上是个天生的反叛者。
Micky： 是。
David： 那你是怎么运用它的？因为人们把你称作最伟大的风险投资人之一，而我心里想的不是——那不是我看 Micky 的方式。我不把他看成一个风险投资人。所以你在创建 Ribbit 的时候，是怎么把你骨子里的反叛者天性用上去的？你几乎像个艺术家——这是我正在构建的画布。你们都觉得我该这么做，但我偏要那么做。你起步的时候是怎么想的？
Micky： 如果我最后被贴上「伟大 VC」的标签——首先，我讨厌标签；其次，我会非常沮丧，因为那不是我的标签。我不要任何标签。我墓碑上只要写一句话：他是个反叛者。我只想让人这么说。而这一句话就道尽了我的一切——我怎么养育孩子，我和我妻子的关系什么样，我怎么对待朋友，我怎么做商业决策，我怎么改变想法。如果我学到了不同的东西，我愿意改变想法。这就是反叛者心态。
而一切反面的东西，那种心态我再熟悉不过：「我的孩子完美无缺。我做的事我是天下第一。」我对这些东西有多远躲多远。实际上我发现，反叛者心态就是你永远在提问。你是个反叛者——你就会不停地提问。你想学习。但你我都认识很多人，他们到了人生的某个节点就不再提问了，开始说教。那就过了反叛期了。每个人一生中都会有那么个转折点。我希望我的转折点是我生命的最后一天。所以我在做的每件事、每个行为上，都得按这个原则活。
比如现在，我正在反抗传统的艺术世界。我在努力让艺术家用不同的方式展示艺术。在 Ribbit，我们的反叛体现在设计这家公司的方方面面。别人问：「你们是什么？做风投的？做早期的？」我说：「是。」「做后期的？」「是。」「做金融科技的？」「是。」「可你们现在还做国防科技了——」「是。」是的，怎么了？我不会让任何人给我贴标签。这就是反叛者心态。
为什么 Ribbit 按创业公司的方式运转
David： 你是个创始人，而且你思考问题的方式太像个创始人了。那么 2012 年那个决定——创办一家投资机构——为什么？
Micky： 我不把它看作一家投资机构。
David： 好，这点你必须展开讲。
Micky： 对我来说，它是一家创业公司，一家公司。我们自建技术栈，团队很小，我们自认是反叛者，我们的会议叫「纹身」(tattooing)，我们有绝地武士 (Jedis)，我们行事——
David： 这我还真不知道。哦，看来你是真迷《星球大战》。
Micky： 是，迷得很彻底。
David： 你们是支持绝地武士，还是自己就是绝地武士？
Micky： 我们支持绝地武士。
David： 好。
Micky： 我们也有伍基人 (Wookiees)，我们自己是绝地武士。这整套主题真真切切地活在我们的思考方式里，因为它必须是真实的。在 Ribbit 跟我们共事的人，整个团队都能感受到那种主人翁感、那种团队感。投资机构在很多方面都是一个个孤岛，我不喜欢那样。我们甚至在内部也要过度沟通。比如现在，整个团队都知道我们俩正坐在一起聊。每个人都能看我的日历和收件箱，能看我的邮件，我也能看任何人的邮件。我们共享一切信息，这样团队才能真正变得更强。在这个行业里，这种心态非常反叛。
再说我们怎么做决策：我们不做个人决策，我们做集体决策。有人问：「那家公司是哪位合伙人负责的？」什么合伙人？你作为创始人就会说：「哦不，这事我找 Micky，那事我找 Nick，还有事找 Justin。」我们就是一个团队，只是以各种不同的方式一起工作。这就是每天去办公室的乐趣。我喜欢待在那里、跟团队在一起，因为我们在一起就是开心。
David： 但当初是什么洞察让你决定这么做的？你在这之前创办了多少家公司？这是你的第六家公司？
Micky： 对，差不多。
David： 但你的第六家公司跟前五家看起来完全不同，对吧？
Micky： 对。
David： 那第五家和第六家之间，那个洞察是什么？
Micky： 我必须——在无限游戏里，我必须先学会怎么把它做对。这一次我做对了，因为我觉得自己——尽管前几家都成功了，产生了很大影响，改变了世界各地很多人的生活——我觉得自己是个失败的创业者。
David： 这太荒唐了。为什么？
Micky： 因为最好的创业者永远不必卖掉自己的公司。
David： 好，这句话值得再击一次拳。说得好。
Micky： 所以我花了 20 年学习，才走到这一步：设计出这套结构、这种文化、这支团队、这些认知、这种视野、这个品牌——把所有这些价值复利到一个我们能永远做下去的地方。
David： 这就是无限游戏。
Micky： 这就是无限游戏。
David： Nick Sleep 有句我最喜欢的话。他说：「最好的投资者不是投资者。他们是从没卖掉过自己公司的创业者。」
Micky： 百分之百同意。
David： 嗯。这很有意思。
Micky： 你看，好吧，事实就是：我是个失败的创业者，因为我不得不退出。我前五家公司也都极其成功地退出了——因为我没有找到那辆能让我永远开下去的车。
查理·芒格与时间的力量
David： 这又说到——过去 5 年我做播客，在这个圈子里算是刚有了点名气的新手。我之前不懂这些，因为我曾独自在房间里坐了十年，就是对着麦克风说话、读书，完全不在意外面的世界。然后一切突然朝我涌来。所以现在，我得不停地甄别身边的每一个人。很多年纪比我大、比我成功得多的创业者给我忠告：「兄弟，你必须他妈的小心再小心。」因为——这又说回查理·芒格——大多数人都是老鼠药。
Micky： 嗯。
David： 对吧。你得从四面八方去甄别他们。但就连我想一起吃顿饭、聊聊天的人——比如你——你去问一圈人，他们都说：「他对无限游戏着了魔。」
Micky： 嗯。
David： 就这个无限游戏。他不需要更多钱，这辈子也不需要再做一笔交易，但他就是停不下来。
Micky： 因为这是一种乐趣。就是这么回事：每一天你都在变得更好，你就是在不断进步。你知道吗，我有一次跟查理·芒格坐在一起，那是在 Happy Hollow 高尔夫俱乐部的一场活动之后，沃伦在那边有个会后的聚会。我当时只持有一股伯克希尔的股票，大概 24、25 岁。我坐到他旁边——不对，是他坐到我旁边；我坐着。他说：「嘿，这位置有人吗？」我说：「没有，坐，Charlie。」然后我们就聊了起来。
那个房间里全是人物——比尔·盖茨在那儿，各家大公司的 CEO 全都在。而我比所有人都年轻一个数量级。
他看着我说：「你能在这儿，肯定很有钱。」 我说：「其实不，我只持有一股。」 他说：「你没明白。你是这个房间里最富有的人。」 我说：「你错了，Charlie。」 「不不，你就是。为什么？因为你拥有时间的力量。我们在座的都到了人生的最后一章，你的时间才刚开始。接下来的 70 年，你会一直复利下去。所以永远别忘了我现在要告诉你的这条规则：你只需要富一次。」 然后就这样了。他说：「现在我要吃东西了。」就坐下来开吃了。
David： 我太爱这个故事了。时间是你唯一真正的货币。
Micky： 它是你唯一真正的货币。
David： 感谢你今天把宝贵的时间给了我们。
Micky： 谢谢你的邀请。